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Discussione: Macro e rapporto di ingrandimento sul m4/3 (e 4/3)

  1. #11
    qTpista Maturo L'avatar di Lollipop
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    Posto che il rapporto di riproduzione è e rimane sempre e solo il rapporto fra dimensioni reali del soggetto e dimensioni della sua immagine sul supporto sensibile; quindi, come avete correttamente detto, 1:1 significa che (e soltanto che) se a questo RR fotografo un metro da sarta e poi vado a misurare la sua immagine sul sensore o sulla pellicola (o su una stampa dell'intero fotogramma che sia grande esattamente quanto il supporto sensibile) 1cm sul metro fotografato corrisponderà esattamente a 1cm del metro reale.
    Però l'equivalenza che fa Olympus un senso "pratico" ce l'ha, al di là del fatto che venga usata nel marketing per millantare numeri più grandi di quel che sono.

    Finché si parla di pellicola, il concetto di rapporto di riproduzione è intimamente legato a quello di ingrandimento. Usare una lente macro 1:1 significa poter spiaccicare l'immagine di un'ape sul film conservando le sue dimensioni nel mondo reale e questo significa che, con 10 ingrandimenti, potrò avere una buona immagine stampata di un ape lunga diciamo 15 cm. Siccome la qualità dell'immagine finale (stampata o proiettata) è limitata sostanzialmente dal numero di ingrandimenti, nella macro ciò che conta è fondamentalmente solo il RR, a prescindere dalle dimensioni del supporto sensibile. L'ape suddetta, fotografata a 1:1 su una 35mm occuperà metà fotogramma, mentre su un negativo 6x6 sempre a 1:1 impegnerà una percentuale esigua del fotogramma… però quando stampo, con 10 ingrandimenti ottengo sempre un'ape di 15 cm. Poi è abbastanza irrilevante che le misure totali della stampa da medio formato saranno molto più ampie: se volevo la macro di un'ape quel che c'è intorno conterà poco e verrà ritagliato un'assoluta parità.
    Sicché, alla fin fine, posso dire che il RR che mi consente una lente è l'unica cosa che limita la dimensione in cui potrò stampare un soggetto piccolo, a prescindere dalle dimensioni del supporto sensibile: infatti il limite di ingrandimento dal negativo alla stampa possiamo considerarlo una costante, anche se varia col tipo di pellicola e di attrezzatura, possiamo più o meno agevolmente ottenere un limite sovrapponibile usando la stessa pellicola e procedimento su formati diversi.

    Con un sensore digitale le cose stanno un po' diversamente, perché la qualità di stampa è molto meno sensibile all'ingrandimento e più influenzata invece dalla risoluzione del supporto e dal rapporto segnale/rumore, che però non hanno un andamento lineare rispetto alle dimensioni del sensore… quindi va a finire che anche le dimensioni del sensore entrano nel discorso.
    Banalizzando ed estremizzando, solo per capirci, supponiamo di poter scattare due immagini macro alla famosa ape con RR 1:1, una su FF e una su m4/3, con identica risoluzione poniamo di 10Mpx e uguale rapporto segnale/rumore. Sul FF l'ape coprirà circa 1/4 del sensore, sul m4/3 riempirà il fotogramma. Coi 10 Mpx di ciascuna immagine, potrò stampare due immagini 30x40, ma in quella stampata da FF l'ape sarà lunga la metà ... e se taglio un crop del 25% dal sensore FF per avere lo stesso campo inquadrato rispetto al 4/3 mi resteranno appena 2,5 Mpx, con cui non potrò certo fare una stampa 30x40.
    Ovviamente nella realtà il sensore FF avrà una risoluzione più elevata e anche una qualità d'immagine complessivamente superiore a parità di formato di stampa; ma il discorso rimane comunque essenzialmente diverso rispetto alla pellicola, perché una pellicola 6x6 non è altro che una pellicola 35mm più grande e soffre l'identico limite di ingrandimento, mentre i moderni sensori di formato ridotto non sono un semplice crop di un sensore FF: sono più densi, quindi più risoluti e la risoluzione e la qualità complessiva di un'immagine 4/3 non è certo 1/4 di quella di una pari immagine FF! Di fatto, anche per stampe generose, FF e m4/3 possono fornire risultati qualitativamente pressoché equivalenti, in barba all'ingrandimento ben diverso: cosa che invece non succede con la pellicola, se non per i formati di stampa più piccoli.
    Ciò significa che, mentre per le macro su pellicola il RR è sostanzialmente l'unico fattore che mi limita l'ingrandimento finale dell'oggetto in stampa, con un moderno sensore digitale tende invece ad assumere più importanza "quanto riesco a riempire il sensore". Questa cosa che ho metto fra virgolette, questa sorta di RR apparente in stampa, Oly la chiama "RR equivalente al 35mm": caro utente quattroterzista, sappi che col 50macro che è 1:2 potrai riempire il sensore con una farfalla come su FF potresti fare con un macro 1:1, e stampare la stessa foto 30x40… così il nostro mitico cinquantino può più o meno "fare il servizio" di un macro 1:1 su FF, un po' come un 45mm luminoso può fare il servizio del mediotele da ritratto 85mm su FF.
    Certo i markettari di Olympus non stanno lì a precisare che non è proprio la stessa cosa, che se facessimo una stampa di 3mq non saremmo più alla pari con una FF da 30Mpx e che anche a dimensioni minori la stampa da FF avrà probabilmente qualcosina in più… ma, anche se tecnicamente concordo che non è un dato di targa formalmente corretto, per il fotoamatore spesso lo è nell'uso pratico: finché fa stampe "umane" difficilmente potrà trovare la differenza fra un macro 1:2 su 4/3 e un macro 1:1 su FF.
    Non esiste

  2. #12
    qTpista Maturo L'avatar di yohnny
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    Non esiste
    …leggerselo tutto? Hai ragione

    Scherzi (e lungaggini) a parte, sono perfettamente d'accordo che è un' equivalenza che non sta in piedi e che viene usata in modo furbetto per il marketing.
    Però è anche vero che, con i moderni sensori, le dimensioni del supporto contano meno in relazione alle dimensioni del supporto di stampa e quindi il RR non è più l'unica misura rilevante di una lente macro… quindi una certa sovrapponibilità funzionale (a certe condizioni, cioè stampe di dimensioni medie) non mi sembra si possa negare.
    Poi capisco anche che chi ha comprato un sensorone Leica non sia molto disposto a condividere la premessa…
    OMD: Olympus e-m1 - battery grip HLD-7
    micro: M.Zuiko 12-40 f2,8 - Samyang 7,5 fisheye - Panasonic 7-14 f4,0
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  3. #13
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    Citazione Originariamente Scritto da yohnny Visualizza Messaggio
    …leggerselo tutto? Hai ragione

    Scherzi (e lungaggini) a parte, sono perfettamente d'accordo che è un' equivalenza che non sta in piedi e che viene usata in modo furbetto per il marketing.
    Però è anche vero che, con i moderni sensori, le dimensioni del supporto contano meno in relazione alle dimensioni del supporto di stampa e quindi il RR non è più l'unica misura rilevante di una lente macro… quindi una certa sovrapponibilità funzionale (a certe condizioni, cioè stampe di dimensioni medie) non mi sembra si possa negare.
    Poi capisco anche che chi ha comprato un sensorone Leica non sia molto disposto a condividere la premessa…
    Ho una M8 quindi, il sensore, ce l'ho piccolo
    Sono culturalmente contrario a qualsiasi relativismo in fisica, ovvero descrivibile per analogia con modelli matematici, altrimenti tutto diventa opinabile.
    Gli esempi li leggiamo sui forum, con utenti armati di 100mm convinti di fotografare con un 200.
    Dammi una stampa da fisheye, un paio di forbici e te la trasformo in una foto da super tele.
    Ultima modifica di Lollipop; 27th July 2017 alle 12:17

  4. #14
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    Ma su questo concordo, infatti ritengo l'indicazione del RR equivalente tecnicamente non corretta e anche furbetta...
    Però, al di là del significato puramente formale del termine, mi pare anche non si possa negare che la questione dell'ingrandimento si ponga in modo oggettivamente diverso coi mezzi digitali contemporanei rispetto alla pellicola. E se è così, sarà scorretto fin che vuoi fare riferimento al concetto di "rapporto di riproduzione" che ha una sua ben precisa definizione, ma non mi sembra inutile fare una considerazione pratica sull'utilizzo delle lenti con sensori di formato diverso.
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  5. #15
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    Ok, sarà un po' furbetta ma almeno ha una logica alle spalle ...diciamo che è una forzatura ma almeno ha una base di fondamento...

    Mi rimane solo il dubbio del perchè il 50mm F2.0 sia 2:1, nonostante caratteristiche analoghe al sigma che è 1:1? forse che alla distanza minima di MAF il 50mm riduce l'effettiva lunghezza focale?
    Olympus E-M1, EPL5 / Panasonic G3
    Oly: 40-150 MSC, 35mm Macro, 14-54II 50-200ED / Pana: 14-42X, 14mm, leica25mm / samy 7,5
    http://www.enricochiaretto.it/foto
    https://500px.com/enriko11

  6. #16
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    Il 50 macro f2.0 è 1:2, non 2:1

    I dati di targa del 50ino Oly dicono minima distanza di MaF 24 cm mentre quelli del Sigma (se è questo: https://www.juzaphoto.com/recensione...=sigma_50macro) 19 cm… quindi non hanno la stessa minima distanza di MaF.
    Ora io non conosco la relazione matematica che lega la distanza di MaF al RR, ma sicuramente non è una semplice proporzionalità lineare: tanto per dire, sul mio sigma 105 macro la tacca 1:4 corrisponde a una distanza di 60cm, 1:2 a circa 39cm e 1:1 a 31cm… sicché dimezzando (più o meno) la distanza di MaF il RR quadruplica (crescita più che proporzionale) e diminuendo la distanza di MaF il RR cresce via via più velocemente (per passare da 1:4 a 1:2 servono 19 cm, mentre per passare da 1:2 a 1:1 bastano 8cm)… sembrerebbe un andamento simil-esponenziale… il che potrebbe spiegare come mai una differenza apparentemente esigua nella minima distanza di MaF abbia ripercussioni notevoli sul RR.
    Senonché i conti non tornano comunque: il nuovo m.zuiko 60 macro ha 10mm in più di focale e la stessa minima distanza di MaF a 1:1 del Sigma… quindi sarei portato a credere che c'è qualcuno che bara, e di solito non è quello che vanta di avercelo più corto
    Se i dati del 60 macro sono esatti, Sigma dovrebbe aver arrotondato di un buon 15%, perché sono sicuro che invece la relazione fra lunghezza focale e RR è lineare: infatti montando un duplicatore (che duplica la focale lasciando invariata la minima distanza di MaF) si ottiene sempre un rapporto di riproduzione raddoppiato.
    In fin dei conti non sarebbe molto, e magari è anche meno: credo che molti macro agiscano in qualche modo anche sulla focale ai RR più elevati, perché altrimenti non si spiega come mai ci sia quasi sempre sempre discrepanza nelle minime distanze di MaF… ad esempio il micro-nikkor 60mm AF-S a 1:1 è a 18,5cm mentre il micro-nikkor AF con la stessa focale e lo stesso RR è a 21,9...
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  7. #17
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    Credo che la prova sia facile da fare.
    Basta inquadrare un righello e verificare quanti mm si riescono a riprendere, se si riprendono sul lato orizzontale del fotogramma 36mm la lente sarà una 1:2 invece se ne riprenderanno 17 il RR sarà di 1:1.
    Le dimensioni dell'oggetto sul fotogramma saranno a parità di RR sempre le stesse a prescindere dal formato del fotogramma.
    Utilizzando una lente con RR 1:1, un oggetto di 17mm riempirà tutto il fotogramma di una m4/3 mezzo fotogramma di una FF ed una porzione di un terzo su un fotogramma 6x6, ma il RR è sempre lo stesso...
    Non possiedo lo zuiko 60mm ma suppongo che riprenda un campo di 17mm comunque il mio tamron 90mm macro che è contrassegnato 1:2, ossia metà della realtà, riprende un campo di 36mm, essendo il nostro m4/3 la metà di un 24x36mi torna che il rapporto sia quello.

    Per quanto riguarda la distanza minima di messa a fuoco immagino dipenda dalla costruzione dell'ottica, e mi pare di ricordare che alcune ottiche focheggiando vicino tendono a variare la focale.
    Ultima modifica di bigcloud; 29th July 2017 alle 01:01
    M4/3 bodies Olympus OM-D E-m1, Olympus PEN E-p5, Panasonic Lumix G5
    M4/3 lens Samyang 7.5/3.5, Olympus 12-40/2.8, Olympus 40-150 MSC Panasonic 14/2.5, Panasonic 20/1.7, Olympus 45/1.8, Sigma 60/2.8
    FF equip Sony A7, legacy lenses from 20mm to 300mm

    http://www.flickr.com/photos/bigcloud_it/
    Luca

  8. #18
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    Sono culturalmente contrario a qualsiasi relativismo in fisica, ovvero descrivibile per analogia con modelli matematici, altrimenti tutto diventa opinabile.
    Concordo... ma anche no. Le variabili in gioco sono talmente tante che spesso l'empirica sostituisce il modello matematico.

    L'empirica come dice la parola stessa è una restituzione di fatti visti.

    Mi ricordo (secoli fa) quando studiavo macchine a fluido che i modelli matematici non si prendevano in considerazione manco di striscio, tanto non producevano soluzioni pratiche e utilizzabili; ma anche nel calcolo strutturale ci basavamo su modelli empirici collaudati. Ma volendo restare nella matematica la stessa formula E=MC^2 in realtà è una mera e barbara riduzione di un'equazione molto più complessa che tuttavia sul pianeta Terra restituisce risultati pratici.

    Idem per l'ottica miscelata all'elettronica e mille altri compromessi. Se ci pensi, il FF digitale è un compromesso di per se, eppure i risultati sono notevoli. Oggi Matematica ed Empirica vanno a braccetto producendo risultati utilizzabili e pratici, perciò è tutto opinabile a prescindere.
    Ultima modifica di lilith; 29th July 2017 alle 01:06
    "niubbi, ci sono talmente tanti paralleli tra me e voi che potete giocarci agli shanghai, come fate a dire ciò? Normalmente bevo acqua" Giancarlo Farina (BlackPixel)
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    "Quando gli argomenti lo meritano, mi viene spontaneo esprimermi come si deve. E magari dirò una sciocchezza, ma l'avrò detta per bene" Orazio Mascioli

  9. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da bigcloud Visualizza Messaggio
    Credo che la prova sia facile da fare.
    Chiaro, la prova empirica si fa in un attimo.
    Vi confermo che il 50 f2.0 ha un RR effettivo di 1:2, anzi anche un pelo superiore: alla minima distanza di MaF si riesce a inquadrare un campo lungo 33mm o poco più, mentre la misura teorica corretta sarebbe 34,6 (cioè il doppio del lato lungo del sensore 4/3 pari a 17,3mm secondo le specifiche tecniche del sito Olympus).
    Ma penso che il dubbio di Enriko!! nascesse dal fatto che non possiede il Sigma per fare il confronto diretto...
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  10. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da yohnny Visualizza Messaggio
    Il 50 macro f2.0 è 1:2, non 2:1

    I dati di targa del 50ino Oly dicono minima distanza di MaF 24 cm mentre quelli del Sigma (se è questo: https://www.juzaphoto.com/recensione...=sigma_50macro) 19 cm… quindi non hanno la stessa minima distanza di MaF.
    Ora io non conosco la relazione matematica che lega la distanza di MaF al RR, ma sicuramente non è una semplice proporzionalità lineare: tanto per dire, sul mio sigma 105 macro la tacca 1:4 corrisponde a una distanza di 60cm, 1:2 a circa 39cm e 1:1 a 31cm… sicché dimezzando (più o meno) la distanza di MaF il RR quadruplica (crescita più che proporzionale) e diminuendo la distanza di MaF il RR cresce via via più velocemente (per passare da 1:4 a 1:2 servono 19 cm, mentre per passare da 1:2 a 1:1 bastano 8cm)… sembrerebbe un andamento simil-esponenziale… il che potrebbe spiegare come mai una differenza apparentemente esigua nella minima distanza di MaF abbia ripercussioni notevoli sul RR.
    Senonché i conti non tornano comunque: il nuovo m.zuiko 60 macro ha 10mm in più di focale e la stessa minima distanza di MaF a 1:1 del Sigma… quindi sarei portato a credere che c'è qualcuno che bara, e di solito non è quello che vanta di avercelo più corto
    Se i dati del 60 macro sono esatti, Sigma dovrebbe aver arrotondato di un buon 15%, perché sono sicuro che invece la relazione fra lunghezza focale e RR è lineare: infatti montando un duplicatore (che duplica la focale lasciando invariata la minima distanza di MaF) si ottiene sempre un rapporto di riproduzione raddoppiato.
    In fin dei conti non sarebbe molto, e magari è anche meno: credo che molti macro agiscano in qualche modo anche sulla focale ai RR più elevati, perché altrimenti non si spiega come mai ci sia quasi sempre sempre discrepanza nelle minime distanze di MaF… ad esempio il micro-nikkor 60mm AF-S a 1:1 è a 18,5cm mentre il micro-nikkor AF con la stessa focale e lo stesso RR è a 21,9...
    si sul 2:1 mi sono confuso a scrivere...
    così come alla fine la distanza minima di MAF effettivamente quei 4-5cm probabile facciano più differenza di quanto sembri


    Citazione Originariamente Scritto da yohnny Visualizza Messaggio
    Ma penso che il dubbio di Enriko!! nascesse dal fatto che non possiede il Sigma per fare il confronto diretto...

    Si non ho il sigma, l'ho portato solo come esempio di confronto visto che mi sembrava avere caratteristiche analogh
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